Делягин и Хазин рассказали об эпохе национального предательства

Издание «Экономика и бизнес» опубликовало стенограмму общения российских экономистов Михаила Хазина, Михаила Делягина и Сергея Переслегина на форуме «Дни пермского бизнеса». Они выступили с критикой существующей экономической модели и поставили вопрос о необходимости ее замены.

— В китайском языке слово «кризис» состоит из двух иероглифов: опасность и возможность. Не стало ли это время для России периодом упущенных возможностей? – спросила модератор форума, вице-президент Пермской ТПП Елена Гилязова.

Сергей Переслегин:

— Китайское прочтение термина «кризис» для меня не очень близко. Китай — страна с циклическим временем. Для неё кризис — это просто поворот из одной фазы в другую, которая является неизбежной и естественной.

Россия относится к странам другого типа: у нас время европейское. Для нас кризис — реальность. Кризис есть? Да. Он надолго? Он очень надолго. Он будет менять свои формы регулярно, поэтому скучно не будет. Он на поколение, если не на поколения.

В кризис всегда остаётся два сценария развития (правый и левый), значит, проще принимать правильные решения и трудно ошибиться. Правый — это когда руководство, отлично всё понимая, начинает принципиальные реформы, меняя ситуацию. Левый — когда ситуация меняется снизу. У нас 2017 год, и все помнят, 100-летие чего мы отмечаем. 100 лет тому назад руководство страны не поняло всей сложности ситуации, и её начали менять снизу.

Сейчас мы пытаемся выйти из кризиса через правый сценарий — систему реформирования. Но не забудьте — мы в России. Это означает, что все реформы идут невероятно медленно и, к сожалению, не так, как бы нам хотелось.

С другой стороны, говорить об упущенных возможностях я бы не стал. Движение в нужную сторону идёт. Но хватит ли времени для того, чтобы это движение возымело своё значение? Пока шансы 50 на 50, страна не гибнет, но и не спасается.

Михаил Делягин:

— Да, кризис — это возможность. Нелюбимый мною Герман Греф в 2008 году сказал гениальную вещь: «Для большинства это как на скорости 70 км в час врезаться в бетонную стену, и, если повезёт, можно две недели провести в больнице». Кризис — достаточно болезненная вещь.

Самый распространённый вопрос, который задают во всех аудиториях: когда кризис закончится? Он не закончится, потому что на самом деле это не кризис. Кризис — это переход в какое-то новое качество. Это значит просочиться сквозь игольное ушко, и за ним что-то откроется. Так вот, в нашем случае это не переход в новое качество. Это и есть само новое качество. Просто нам не нравится неизвестность, и мы от неё скрываемся. Неизвестность — это теперь нормальное состояние, по крайней мере на протяжении нашей с вами жизни.

Основные элементы кризиса таковы. Новые технологии меняют уже не только социальные отношения, но и самого человека, поведенческую и ценностную системы. Уже выросло поколение людей, которые абсолютно свободно, без всякого внешнего воздействия, принимают решения.

На глобальном рынке монополии загнивают. При помощи коммерциализации технологий, которые были созданы во время холодной войны, делается попытка повысить уровень потребления за счёт технологического развития. Она, на мой взгляд, провалилась. Потому что новые технологии сверхпроизводительны. Производительность растёт быстрее, чем ёмкость создаваемых ими рынков, и мы видим появление «лишних» людей, причём среднего класса развитых стран, которые слишком много потребляют и слишком мало производят. В результате средний класс развитых стран исчезает, размывается. А это критическая часть мирового спроса. Экономика завтрашнего дня — это экономика без спроса. Большой привет рыночным отношениям.

Средний класс — символ и основа демократии. Политическое устройство завтрашнего дня — это не демократия, по крайней мере в традиционном, западном понимании этого слова.

И на этот фон накладывается российский кризис, который заключается в том, что с 1990-х годов государство представляет собой машинку для распила советского наследства. И ничего более. Сейчас жизнь этой машинки подходит к своему логическому завершению. Она пытается трансформироваться, ведь никто не хочет умирать. Это удивительно: паразит, который успешно питался 30 лет, пытается начать самостоятельную жизнь. Не потому, что он хороший и сознательный. А потому, что впереди смерть и он её видит.

Это не значит, что всё беспросветно. Есть много светлых пятен. Не только в информационных технологиях, но даже в сельском хозяйстве. Но это не более чем отдельные пятна. 30 лет войдут в историю не как время упущенных возможностей, а как время национального предательства.

Михаил Хазин:

— Есть замечательная фраза: «Спасение утопающих — дело рук самих утопающих». Не получится использовать существующие возможности, если вы не хотите их использовать. Если смотреть на картину нашего государства в ретроспективе, то оно, за небольшими исключениями, двигалось в рамках одной модели. Одни называют её либерально-рыночной, другие — консенсусом. Неважно. Важно то, что эта модель экономического роста больше не может функционировать. Причём нигде. Нигде в мире капитал сегодня не воспроизводится. Если он не воспроизводится, значит, не воспроизводится экономика.

Почему никто не хочет думать о переходе к другой модели? Основная проблема: как только у вас появляется какой-то ресурс, появляется элитная группировка, которая этот ресурс обслуживает.

В модели «вашингтонского» консенсуса главным ресурсом были инвестиции. И на этом ресурсе и приватизации выросла современная российская элита. Эти люди категорически не хотят менять модель, потому что в этом случае им придётся уйти. И они со всех экранов непрерывно талдычат нам, что надо сделать так, чтобы пошли иностранные инвестиции. Но как можно убедить кого-то вкладывать деньги в ситуацию, которая даёт только убытки, я не знаю.

Сегодняшняя ситуация в России выглядит следующим образом. Существующая экономическая модель, которую защищает правительство и Центробанк, гарантированно будет давать 2,5—3% спада из года в год. Сейчас глава ЦБ Эльвира Набиуллина пытается ускорить этот спад, поскольку поддерживает завышенный курс рубля, чтобы обеспечить международным спекулянтам более эффективный вывод капитала из России с помощью операций carry trade.

Теоретически мы можем обеспечить в нашей стране 5—7% экономического роста в год как минимум на 20 лет. Но практической возможности не имеем, потому что это потребует революции в классическом смысле этого слова. То есть смены правящей элиты. Нынешняя не тянет, не понимает, но она будет цепляться за власть любой ценой.

Смена может быть либо снизу, либо сверху. Снизу в 100-летие революции никто этого делать не хочет. А сверху… Президент прекрасно понимает, что если начнёт что-то делать, то избежать ситуации «а-ля 1937 год» невозможно. Он этого не хочет и рассчитывает на какие-то внешние факторы, которые вынудят принимать решение.

— Есть ли шанс перестать быть страной, которая зависит преимущественно от продажи углеводородов?

Михаил Хазин:

— При чём здесь цена на углеводороды? Ситуация работает по-другому. Элита считает, что она определяет и правила игры, и, соответственно, как должны распределяться активы.

Сергей Переслегин:

— Если государство имеет дешёвый и удобный для продажи ресурс, было бы странно думать, что оно откажется от продажи.

Мы тоже будем участвовать в игре по шестому технологическому укладу. Но на каких условиях, это вопрос. Здесь было сказано, что никто не хочет менять модель. Почему? Всё очень просто. Количество моделей невелико. В мире наблюдается нехватка концепций развития, концепций экономики. Все держатся за старую модель, понимая, что если сменить её на такую же старую, то потрясений будет много. А самое главное — равные позиции преобразуются в равные: мы будем иметь другие проблемы, но в точно таком же масштабе.

Сейчас в мире идёт конкурс новых концепций. В нём пока впереди всех США, а не Европа, не Россия, не Китай или Индия. И пугать нас должно не технологическое отставание, а отставание в концепции.

Михаил Делягин:

— Мы можем договариваться о чём угодно. Если мы с какой-либо элитой договоримся о времени наступления рассвета, даже если будет полный консенсус, рассвет всё равно настанет по своему расписанию.

Проблемы «слезания» с сырьевой иглы в экономическом плане не существует. Это проблема мотивации государства, чего оно хочет. Удивительная машина государство — оно по-честному решает задачи, которые поставило перед собой. Кривенько, на «троечку», с издержками, не в те сроки, но решает. Но если эта машина для разрушения и разворовывания, то она не будет решать задачи развития. Просто потому, что это не её задача. Машина ездит, она не бурит. Отвёрткой можно забить гвоздь, но молотком вывинтить шуруп невозможно. Это вопрос смены мотивации общества и модели развития.

Но есть проблема мира. Это создание новых технологий. Это не рыночное и антидемократическое занятие. Прогресс — это станки вместо масла и лаборатории вместо масла. Ни один человек не откажется от сегодняшнего потребления ради завтрашних непонятных благ.

Что нас ждёт, какие будут позитивные перспективы? Глобальный рынок распадается. Когда этот процесс завершится, это будет срыв в глобальную депрессию. Разрыв мира на эти куски, с одной стороны, спровоцирует страшную ситуацию: технологии создавались в монопольной логике. А монополии зарабатывают на завышении издержек. Поэтому сегодняшние технологии избыточно сложны. Соответственно, избыточно дороги. Поэтому для многих из них не будет рынков сбыта, не будет должного количества потребителей. Это будет касаться и технологий жизнеобеспечения. Уже не получается создать новое поколение антибиотиков, которое жизненно необходимо.

Возникнет ситуация, грозящая технологическим коллапсом. И здесь у России неожиданно возникает конкурентное преимущество. Наша страна была единственным местом в мире, где существовало такое явление, как военно-промышленный комплекс. В силу чудовищной неэффективности управления это было единственное место в мире, где огромные деньги выделялись на исследования, грубо говоря, просто так. Без гарантированного результата. В итоге было создано большое количество странных технологий, которые отличались примитивностью, соответственно, дешевизной и высокой производительностью. Внедрять их в нормальной монополизированной экономике сейчас нельзя.

Что значит лазерное упрочнение рельсов, которое повышает цену на 10% и снижает износ на 30%? Это значит, что больше половины рельсоделательной промышленности надо отнести на помойку вместе с рабочими, профсоюзами, бизнесменами, политиками и налогами. Это невозможно, поэтому блокировалось и на Западе, и у нас.

Но технологии жили в порах общества, это элемент нашей культуры. Если мы сохранимся как общество, которое способно задумываться о себе, то получим хорошее конкурентное преимущество.

Плохая новость в том, что создаётся новая реальность, которой люди не нужны. Когда лишние люди становятся глобальной проблемой. Сейчас есть две модели — утилизация населения для неразвитых стран (физическая в ходе «арабской весны»), а для развитых стран — через виртуальную реальность. Когда получаете капсульную квартиру, виртуальную реальность, через которую люди получают лучшие эмоции, чем в реальной жизни, и продовольственный паёк, который позволяет тихо просуществовать какое-то время. И, наверное, через некоторое время людей научатся использовать.

Проблема в том, что знания не живут в резервации. Тайное знание умирает всегда. Примерами этого пестрит история. Поэтому если ситуация, когда людей будут засовывать в виртуальную реальность, реализуется, то человечество рассыплется. Это будет новый кризис, сопоставимый с неолитическим по своим последствиям.

Есть выход, с которым не справился СССР: заставить людей заниматься самосовершенствованием и превратить это в занятие для человека. Как это сделать, пока неизвестно, и даже нет постановки такой задачи. Потому что это не является задачей для бизнеса.

При этом, как сказано в известном фильме, «захочешь жить — не так раскорячишься». И это наша перспектива, потому что из относительно крупных обществ мы единственные сочетаем три элемента культуры: мы склонны к технологиям, к гуманизму и при этом ещё и мессиане. Нам мало видеть истину, мы должны нести её всем остальным, иначе чувствуем себя социально неполноценными. И это наше конкурентное преимущество.

— Можете ли вы сформулировать несколько необходимых решений для принятия правительством РФ, которые приведут к существенному росту экономики, в том числе на уровне региона?

Михаил Хазин:

— Очень трудно объяснить сегодня, какой источник роста. Иностранных инвестиций не будет, а внутренние инвестиции, рублёвые, Центробанком запрещены. По этой причине единственный источник развития — это местная территория. И вот тут есть способ сделать так, чтобы город сам стал для себя источником рабочих мест. В Перми не нужно увеличивать население в три с лишним раза. Миллион человек уже есть. По этой причине это возможно.

Если очень условно, то это создание городской среды, при которой образуется самоподдерживающая система работы людей друг на друга. Это требует некоторого объёма инвестиций, но много меньше, чем некоторые думают. Ключевой момент — это вовлечённость собственного населения в эти процессы.

Другое дело, что в России нет городов в западном понимании этого слова. Все крупные города советских времён — это набор заводских посёлков. И по этой причине ничего не связано, нет городской жизни. Таких центров, как Пермский оперный театр, в городе такого масштаба должно быть даже не 10 и не 20, а 300—400. Они могут быть неизвестны за пределами региона, но внутри они должны быть популярны. Как только появляется такая культурная городская среда, она немедленно начинает поддерживать аналогичную ситуацию в городах-спутниках. В том же Кудымкаре. Без этого не получится ничего.

Мне кажется, что это ключевой момент, которым сегодня стоит заняться, независимо от экономического роста. Предложить этот проект городу, в котором живёт полмиллиона человек, не получится. Критическое значение — 800 тыс. человек населения. У вас получится. Но если ничего не делать, то под лежачий камень вода не течёт.

Сергей Переслегин:

— Как известно, недостатки, как и достоинства, российских законов полностью нивелируются абсолютной необязательностью исполнения. Россия имеет два любопытных закона — 172-ФЗ о стратегическом планировании и 131-ФЗ о местном самоуправлении. Они образуют очень интересное внутреннее противоречие, но с ними работать можно. К большому сожалению, ни тот, ни другой толком не используются.

Надо, чтобы эти законы работали не только на уровне края, но и на уровне муниципальных образований, как то законом и требуется. Муниципалитеты говорят, что для этого нет бюджетирования. Но они ведь даже не пытаются. Между тем по схеме закона можно отлично получить выход на бюджетирование, если будет обоснована необходимость выделения финансов на решение определённых проблем. Государственный механизм на то и механизм, чтобы работать по определённому алгоритму. Деньги это небольшие, по ним легко отчитаться, поэтому их выделят.

Муниципальные образования должны начать что-то делать.

Второе. Конечно, ЦБ ничего не даст, но человечество не зря изобрело биткойн и другие криптовалюты. Разумеется, ЦБ объявляет их вне закона. Но уже сейчас не так ярко, как год назад. В мире этот способ финансирования должен быть поддержан, и нам тоже придётся. Как только у вас появляется принципиально другой вид денег, многие существующие законы начинают работать по-другому. Например, облегчается возможность использования миноритарных денег. Их довольно много, и пока никто не наложил на них лапу. Этот механизм нужно развивать всеми возможными способами.

Третий путь совсем простой — надо начинать с КУБа. Потому что плохие результаты дают рост быстрее всего, и это сразу становится заметным.

Чтобы жили рабочие посёлки, они должны работать. Нужно найти способ вложения в эту территорию любой реальной деятельности. Она наверняка будет не рыночной. Но мы говорили о том, что мировые рынки находятся в кризисе и, скорее всего, его не переживут. Это означает, что автаркизация, натурализация экономики и перевод её в режим хозяйствования является хорошей страховой возможностью. А может, и мейнстримом.

Можно сделать замкнутые системы для очень малых поселений. Но для этого нужен другой подход. Термин «кластер» начинает пониматься иначе, чем раньше. В России можно очень интересно выстраивать бизнес вокруг крупных производств через локальную кластеризацию. Возможно, в этом и будет основное решение.

Всё зависит от того, насколько энергично будут действовать муниципалитеты, чтобы кластеры были на их территории, а не за пределами региона, в той же Удмуртии, которая готова играть на этом рынке. И они очень интересные вещи через «юберизацию» своей экономики собираются делать уже сейчас. У них есть красивый проект, который называется «сетевой завод».

Пермский край должен начать с возрождения нормального судоходства по Каме и тем самым вернуть себе работу с внутренними водными путями. 

Михаил Делягин: 

— Самыми сильными впечатлениями были заброшенные и забитые фанерой прекрасные четырёхэтажные дома с высокими потолками у вас в центре города над Камой.

Речь идёт о том, что делать региональным властям, а не региональному бизнесу. Это разные проблемы. Одним надо советовать, как собирать налоги, другим — как оптимизировать налоговую базу.

Развитие сегодня возможно в режиме партизанской борьбы против макроэкономической политики. Это не означает, что не нужно сотрудничать. Нужно обязательно. Можно просить, можно выбивать и вовлекаться в какие-то проекты.

Первая задача — это технологии, самые разные. Наша прелесть в нашей отсталости. То, что в мире является всем надоевшей скучной забытой азбукой, мы очень часто просто не знаем. Например, электронная система принятия решений применяется в России в большом количестве корпораций, во внутреннем обороте. В фирмах это резко повышает эффективность. Это неизбежно повышает эффективность и в любой системе управления.

Кроме того, поиск технологий. «Зачистка» посредников в дорожном строительстве снижает себестоимость в три раза.

Бизнес нужно строить для своих, а не для чужих. Замыкать технологические потоки внутри. Чтобы привлекать чужие деньги, надо создать легенду. Большое количество бизнеса собирает деньги через интернет. И на какие-то социально значимые проекты деньги может собирать не только бизнес, но и какие-то органы власти. Просто нужна фантазия.

Самый страшный дефицит, который существует сегодня на федеральном уровне, — это не дефицит возможности украсть. С этим всё хорошо. Это дефицит позитивных примеров, которыми можно похвастаться. Только надо привлекать своих ребят, а не приглашать жуликов из Москвы.

Фото politikus.ru