Делягин: Либерал – человек, который служит глобальным спекулянтам

Российский экономист, публицист и политик Михаил Делягин дал интервью телеканалу СТВ (Белоруссия).

Михаил Геннадьевич, большое спасибо за то, что нашли время на эту встречу. Перед визитом к Вам я посмотрел Ваш личный сайт, большое количество статей, меня, в первую очередь, конечно, интересовали Ваши материалы о Беларуси. Как распределяются мнения  в российском обществе в отношении России и Беларуси?

В российском обществе есть либералы, которые исходят из того, что то, что выгодно для «Дженерал Моторс», то хорошо для России.

А то, что не очень интересно хоть одному польскому лавочнику, это для России абсолютно неприемлемо.

Их доля по разным вопросам колеблется от 5% до 15%. Соответственно, когда возникает какая-то очередная истерика в отношении Беларуси, она может повышаться процентов до 20. А большинство людей не особо интересуется политикой. И здесь лучшим агитатором являются белорусские магазины. Когда вы заходите в магазин и видите: относительно дёшево, не так, чтобы совсем дёшево, потому что наша торговля тоже накручивает и белорусская торговля тоже накручивает, и достаточно качественно. С другой стороны, люди, которые приезжают в Беларусь, я понимаю, что белорусы это не замечают, я понимаю, что вам это приелось, и как в позднесоветское время: «Ну, и что, что у нас нет безработицы и нет голодных? Зато мы хотим танцевать, мы хотим иметь штаны другого цвета». Но на фоне России белорусский порядок, аккуратность, отсутствие преступности и нормальность людей производят очень сильное впечатление. А дело в том, что белорусская экономика, как экономика многих других стран, она будет успешной полностью, когда в России начнётся модернизация. Экономики Средней Азии уничтожены, экономики Закавказья частью уничтожены, частью переориентировались на другие процессы, как, скажем, азербайджанская экономика. Экономики Прибалтики, Молдовы (кроме части Приднестровья) и сейчас этим путём идёт Украина – уничтожаются.

Беларусь свою экономику сохранила.

Поэтому, как только у нас начнётся модернизация, все белорусские заводы: машиностроительные, большинство химических, будут работать в три смены, будут трещать от перегрузки. Понятно, что Европе это машиностроение особо не нужно, просто у них всё своё и они своих будут спонсировать и дотировать, страны Юго-Восточной Азии требуют очень больших затрат на поддержание отношений. Я думаю, вы столкнулись с этим, налаживая отношения с Китаем. Просто очень большие издержки входа на эти рынки. Это тяжело. Соответственно, мы – ваш рынок. Но, к сожалению, у нас государство гибридное. То, что вы сделали в 1994 году, мы начали только делать и то, под давлением внешнего фактора, в 2014 году. 

Михаил Геннадьевич, требуется Ваш взгляд со стороны. Самые острые дискуссии в отношении экономики Беларуси, как раз, развиваются вокруг того, как нам поступать с нашими предприятиями. Высказываются острые мнения и в отношении руководства нынешнего страны – и министров, и Президента – о том: «Зачем нам поддерживать эти предприятия, надо выпускать людей, пусть занимаются частным бизнесом, пусть развиваются самостоятельно». И это называют самым главным тормозом того, что происходит в экономике Беларуси.

Безусловно, это – тормоз. Но это – тормоз в ситуации, когда вы стоите даже не на спуске, а на обрыве. Можно выпустить на улицы сотни тысяч людей, сказать им: «Ребята, работы нет, занимайтесь малым и средним бизнесом». Большинство людей, которые занимались малым и средним бизнесом, знают, что это – жесточайшая самоэксплуатация. Вся Восточная Европа прошла этим путём – закрывают крупные предприятия, чтобы они не конкурировали с европейскими хозяевами.

Людей выпускают на улицу и дальше выясняется, что свобода – это классно, но она приходит нагая.

Что возможностей зарабатывать деньги для малого бизнеса очень немного. Скажем, из Румынии в первые два года после вхождения в Евросоюз выехало 40% трудоспособного населения. По очень простой причине – нет работы. Мы видим катастрофу в Болгарии. То, что в Польше выглядит очень красиво, но, если вы посмотрите, как живут поляки… В общем, это – катастрофа по сравнению с тем, как жили мы. Поэтому ликвидация крупных предприятий и выпуск людей на улицы означает, первое – у людей не будет работы. Значительная часть уедет в Европу, а некоторая часть уедет в Россию, потому что у нас зарплаты меньше. И в Европе они будут конкурировать с украинцами. То есть, это будет очень тяжёлая судьба. Уедет практически вся молодёжь, уедет сразу. Она будет работать официантами, проститутками, как мы это видим на примере Польши, на примере Украины. На примере Болгарии, просто болгар не так много. Латвия та же самая. Дальше, оставшиеся будут люто недовольны.

Причём, люто недовольны любой властью, потому что капитализм или социализм –  это хорошо, это можно выбирать.

Свобода – это прекрасно, но, простите, нечего есть. То есть, народ перейдёт на кормление с приусадебных участков земли. И это – не самая сладкая жизнь, это – хуже, чем сейчас. У государства не будет денег, потому что малый и средний бизнес налогов не платят, им не с чего платить, бизнесу. Естественно, все конкуренты, которые стоят вокруг, и все уважаемые российские, западные, наверное, даже украинские олигархи, которые хотят купить кусочек нефтепереработки или кусочек «Беларуськалия», или кусочек ещё чего-нибудь, или кусочек системы электроснабжения  – они этому будут дико рады.

Потому что следующий этап, когда у государства нет денег ни на что – это продажа государственного имущества.

И придётся продавать предприятия. Не потому что это – хорошо или плохо (крупные, работающие, на которых стоит белорусская экономика), а потому что денег нет.

У нас самый высокий процент государственной собственности и вот, в частности, очень многие экономисты говорят, что это тормозит…

У вас больший процент государственной собственности, чем в Китае? Когда у вас будет проблема, что у вас, как в Китае, экономический рост не 12%, а всего только 6%, тогда про это можно задумываться. Знаете, это абсолютно формальные, абсолютно условные связи.

А где вы видели экономику в мире с 10 миллионами людей, которая была бы самодостаточна?

Так не бывает. Когда ваши либеральные оппозиционеры  мне говорят: «Вот, у нас жутко неэффективное машиностроение». Я говорю: «Простите, пожалуйста, я верю. Вы знаете ситуацию лучше. Я верю, что он страшно неэффективное. Ответьте мне на один простой вопрос – а почему оно существует? Каким образом страна с населением в 10 миллионов человек производит автомобили и сельхозтехнику?» Я был в Красноярском крае, там стоит предприятие, которое собирает сельхозтехнику «Гомсельмаш». Это – сборочное предприятие, которое загружено вот так, у которого всё в порядке, которое занимается подготовкой рабочих, которое загружено заказами на несколько лет вперёд. Да, это – наша программа субсидирования покупки сельхозтехники, но российский производитель в Красноярском крае закрылся только что.

Михаил Геннадьевич, как подходить к отношениям России и Беларуси? Как экономист – брать калькулятор и высчитывать, кто кому чего должен? Или, скажем, просто подняться над этой ситуацией и рассматривать с другой стороны. Потому что, когда сейчас начинается дискуссия – то ли в каком-нибудь ток-шоу, или, тем более, на каком-нибудь Интернет-форуме: или цифры, которые понятно или непонятно откуда берутся, или эмоции, вплоть до того, что: «Вы нам должны, вы – нахлебники» и так далее.

Когда Вы приходите на рынок, Вы всегда торгуетесь. Если у нас нет общего стратегического дела, а общим стратегическим делом для нас может быть только модернизация России, возможно, я чего-то не знаю, чего-то не понимаю, но для меня вопрос: есть 10 миллионов человек, у которых есть нормальное сельское хозяйство, очень хорошее; и хорошее машиностроение – на какой рынок они могут работать? На наш. Что происходит с нашим рынком? Всё очень скверно. Почему? Нет модернизации.

Единственным общим делом является модернизация России.

Если вы придумаете другое общее дело, я буду счастлив. Соответственно, когда нет общего дела, нет общей стратегии, мы приходим на рынок не как люди, объединённые общей идеей, а как продавец и покупатель. В половине вопросов – один продавец, а в другой половине – другой продавец. С другой стороны, если для Президента Беларуси Россия объективно является главной задачей. Потому что – что он наторгует с Украиной? Немного. Разрушение хозяйств, денег нет. Что он наторгует с Евросоюзом? Не очень много – рынок закрыт. Да, можно прорываться, нужно прорываться – прорывайтесь, молодцы. Но вот такого устойчивого спроса не получится. У них всё свое и у них тоже кризис, во всём мире кризис. Поэтому объективно Россия является главной задачей для Президента Беларуси. Я не говорю про культуру, историю, память. Объективно. Для России главная проблема – у нас только что, мы все выдохнули и многие выпили – у нас только что не случилось Третьей мировой войны.

Если бы Хиллари победила, её вероятность стала бы вполне реальной.

Но у нас все проблемы остались. Мы не знаем, что делать с Украиной, правда, не знаем. Мы не знаем, что делать с Сирией.

Михаил Геннадьевич, но тогда на фоне такого количества и, в общем, достаточно финансово ёмких вопросов, те хозяйственные вопросы, которые возникают между Беларусью и Россией и которые теперь муссируются – не кажется ли Вам, что это – достаточно мелко для того, чтобы так нагнетать ситуацию?

Вы знаете, у нас, к сожалению, не очень управляемая система управления. И в Беларуси это непонятно. Разница культур.

А в Беларуси все чётко понимают: есть вертикаль власти.

У нас ситуация, когда жёсткая вертикаль власти существует буквально в двух или трёх политических вопросах. Во всём остальном отсутствует простейший контроль, он отсутствует. И чиновники проявляют инициативу в рамках своих представлений о прекрасном.

Вы представляете, как в Беларуси сложно понять, что чиновник самостоятельно принимает такого рода решения?

Я знаю.

Что такое псих-самовзвод на должности замминистра – в Беларуси непонятно.

Потому что так не бывает. В Беларуси псих-самовзвод может быть на уровне доцента третьестепенного ВУЗа – пожалуйста. Выше – уже нет. У нас это реально. И иногда, если у человека хорошо подвешен язык, это может на какое-то время превращаться в государственную политику. Понятно, что белорусу это непонятно. Белорус начинает думать: так, наверное, это – стратегический замысел. Представить себе, что это – глупость, и это – не то, что неадекватность, это – частичное отсутствие управляющей системы, когда все щёлкают козырьками, щёлкают каблуками, берут под козырёк, у всех на стенах правильные портреты, и при этом каждый тянет телегу в свою сторону. Вот это представить нельзя, но это – реальность.

Представьте себе: Вы командуете, условно, «Газпромом».

И Вам говорят: «Так, у нас тут проблема с бюджетом. Нам в бюджет с Вас конкретно нужно 500 миллионов долларов завтра». Он начинает соображать: «О, слушайте, а мы тут Беларуси оказываем поддержку – можно у Беларуси отжать. Они ж друзья? Друзья. Конфликт, конечно, будет, но он будет не очень большим. В конце концов, договорятся. А у меня есть прикрытие – я старался в исполнении поручений. А, если даже мне дадут по рукам по поводу Беларуси, у меня получится шанс не выполнять поручение или выполнять его частично». Это – одна из логик. Есть логика так: «У белорусов есть социальная защита, это противоречит моей либеральной идеологии, это преступление. Значит, этих еретиков надо сжечь на костре».

Ну, чем им социальная защита в Беларуси не нравится?

Сейчас.

Но, если сжечь на костре нельзя, то, хотя бы, снять с них денег.

Объясняю: что такое либерал? Это – человек, который служит глобальным спекулянтам. Не своему государству, не своему народу. Не своей даже фанаберии. Глобальным спекулянтам. Что значит в этой же логике социальный расход – это бесхозяйственность. Если я поддерживаю здоровье народа, если я поддерживаю образование народа, если я финансирую библиотеку или музей – это деньги, которые уже не будут украдены.

Но почему российского либерала должна беспокоить социальная защита в Беларуси? Что, камень в горле, неприятный пример?

Неприятный пример. Это – идеология. Понимаете, если видно, что социальная защита существует скоро четверть века, и она не разрушает экономику, экономика эффективна, общественный порядок есть, и люди приезжают в Беларусь, возвращаются с круглыми глазами и говорят: «Мы тоже хотим так». Это – нормальное отношение любой религии к еретикам, это – соблазн, который должен быть сожжен на костре. Причём, публично. Потому что иначе у нас будет то же самое. И те деньги, которые я сейчас передаю своему хозяину, благодаря уничтожению социальной защиты, я не буду передавать своему хозяину, их просто не будет. Они будут тратиться на благо народа.

Поэтому Беларусь должна быть уничтожена – в рамках либерального восприятия ситуации.

Фото 1tv.ru